«Какие инвестиции можно привлекать в коммунальное предприятие, если у него 20 процентов всей выручки – это долги?»

Петр Марченко: Сегодня у меня в гостях член Рабочей группы по развитию ЖКХ и Экспертного совета при Правительстве Алексей Макрушин. Алексей, добрый вечер.

Алексей Макрушин: Добрый вечер.

П.М.: Хотел я начать с вопроса, почему до сих пор проблема ЖКХ – проблема номер один для России, судя по последним исследованиям ВЦИОМ, для россиян. Вот какой вопрос у меня вдруг всплыл: Судя по тому, что происходит в сфере ЖКХ, мы можем ли назвать себя обществом? Тоже ведь показатель.

А.М.: Я думаю, что можем. Мы потихонечку взрослеем. Мы такое молодое общество, по сути, родились двадцать лет назад. Можем отметить: этот молодой человек проходит многие вещи первый раз, мы делаем эти реформы. Этот процесс постепенный, и он требует времени.

П.М.: Но ведь общество – это еще и обязанности, и ответственность. В этом смысле, насколько мы ответственны?

А.М.: Ему надо учиться, ничто сразу не приходит. Это не процесс, когда можно простыми решениями решить проблему раз и навсегда. Это надо воспитывать. И все вопросы, когда мы потихонечку начинаем сами управлять жильем или переходим к прозрачности, открытости при установлении тарифов – это все дается большими усилиями, здесь надо много работать.

П.М.: (495) 995 11 11 или sms на номер 3377. Вы вполне можете участвовать в этой беседе, задавать свои вопросы. Проблема ЖКХ – действительно номер один, так полагают 57 процентов россиян, ставят в списке наиболее серьезных проблем. Людей волнует и прозрачность жилищно–коммунальных услуг. Почему? Двадцать лет – срок не маленький, по большому счету. Разговоры о том, что это проблема, проблема номер один, ведутся тоже как минимум лет десять. Почему до сих пор это проблема номер один?

А.М.: Знаете, мне кажется, потому, что мы очень долго пытались ее не решать, а пытались избегать и все глубже и глубже ее закапывали внутрь. Но все эти проблемы остаются, и то, что мы достаточно болезненно выравниваем тарифы, приходим к уровню тарифов, которые приняты в других странах; то, что мы сталкиваемся с проблемами управления собственным жильем; у нас появляется необходимость заниматься капитальным ремонтом своих домов. Мы переходим от советской системы, когда за нас все это делал кто-то другой, к системе, когда мы должны над этим работать. Плюс, я хотел бы еще один фактор отметить. Все-таки это достаточно негативное освещение проблемы в средствах массовой информации. Если мы посмотрим на новости сферы ЖКХ, это, конечно, тяжелая история. Такой информационный фонд во многом тоже определяет отношение населения.

П.М.: Смотрите, информационный фонд. Сегодня мэр Москвы говорит о том, что 40 управляющих компаний домов работали в нашем городе с нарушением. Это информационный фонд? Это реальность. Уровень коррупции в сфере ЖКХ и непрозрачности – это тоже реальность.

А.М.: Давайте по шагам – по поводу нарушений. Давайте представим себе: лежит ржавая труба, которую двадцать лет никто не ремонтировал. Вода, которая по ней течет, становится ржавой тоже. Это нарушение? Да, нарушение. Но оно вызвано плохой работой водоканала или плохой работой управляющей компании? Наверное, оно вызвано тем, что просто никто не ремонтировал эту трубу – не было денег в свое время. Поэтому плохое состояние наших фондов, плохое состояние жилья, плохое состояние инфраструктуры создает нарушения. Это раз. По поводу коррупции давайте подумаем. Действительно, мы видим, что сфера ЖКХ более коррумпирована, чем ГАО или другие сферы нашей жизни? Я не думаю. Насколько я вижу эту сферу, это такая же отрасль экономики, как и все другие.

П.М.: Но ведь дело не только в трубах. Это вопрос прозрачности и понимания. По поводу этих 40 процентов есть расшифровка начальника Мосжилинспекции, Олега Кичикова. 12,5 тысяч случаев – компании не смогли подтвердить выбор способа управления. Еще 12,5 тысяч не смогли представить документы, что именно их собственники жилья выбрали в управление. Почти в 14 тысячах случаев отсутствовали документы, согласно которым собственники управляющих компаний пришли к согласованной цене на оказываемые ими услуги. Это не ржавая труба.

А.М.: Это не ржавая труба, да. Сфера управления жильем – она, действительно, населения касается в первую очередь. Много различных управляющих компаний, много вопросов. Если мы посмотрим на эту систему глобально, – сложилась такая ситуация, что мы сделали свободный рынок изначально, мы перешли от советской системы к полностью свободному рынку, где государства как регулятора было очень мало. И в этой системе, когда управляющие компании получили большой денежный поток на оплату, в том числе коммунальных ресурсов, которые поставляли Водоканалы, теплоснабжающие организации, сложилась такая ситуация, что в общем-то компаниям, которые добросовестны, на рынке было работать очень тяжело. Много компаний появилось, которые действительно зарабатывали на том, что проводили через себя эти платежи, и так далее. Постепенно эти процессы выравниваются. Как раз сейчас законодательные инициативы, которые разрабатывает правительство, Государственная Дума, – направлены на то, чтобы сделать этот рынок прозрачным, легальным и системным.

П.М.: Насколько я понимаю, вы подразумеваете систему лицензирования.

А.М.: Да, систему лицензирования и еще ряд законов, которые тоже в этой сфере направлены на повышение платежной дисциплины.

П.М.: Что позволит изменить лицензирование управляющих компаний?

А.М.: Две цели. Одна цель – не допустить на рынок откровенно плохие и неправильные компании и людей персонально, которые уже запятнали свою репутацию в этой сфере. С другой стороны, те компании, которые не выполняют установленных требований, их наоборот, уже с этого рынка потихонечку убирать.

П.М.: Но кто будет регулятором? Это будут профессиональные сообщества, или это будет государство?

А.М.: Очень долго обсуждался этот вопрос. Практически полтора года разрабатывался закон, которым подразумевалось, что это будет саморегулирование, то есть, сам рынок будет себя регулировать, и профессиональное сообщество. Но в итоге все-таки чаша весов склонилась в пользу государственного лицензирования. И сейчас внесен в Государственную Думу закон, где это будет государственная функция, лицензирование со стороны государства.

П.М.: Но не возникнет ли в таком случае еще один повод? Мы же много наблюдали, когда близкие кому-то люди получали подряды, выигрывали госзаказы, и так далее. Когда в этой отрасли находится государство как регулятор? Государство – это вполне себе конкретные чиновники. Не сохраняются ли у вас опасения того, что все останется по-прежнему? Все равно будут получать лицензии те, кто нужен?

А.М.: Конечно, есть риски. Посмотрим на существующую систему. Сейчас происходит по сути то же самое, только у государства меньше рычагов бороться с теми, кто не выполняет свою функцию. Что делать с теми компаниями, которые имеют нарушения в части выбора способа управления или в части повышения платы, которую берут с жильцов? С ними же ничего нельзя сделать сейчас. Появляется механизм, когда можно будет за такие нарушения лишать компанию возможности управлять этим домом.

П.М.: А почему не будет подлежать лицензированию компании ТСЖ однодомовые, один дом?

А.М.: Когда мы говорим про несколько домов, это по сути уже бизнес, это такая квази– управляющая организация. Когда это один дом, здесь действительно, это по сути самоуправление граждан. В этом плане, действительно, не надо предъявлять к гражданам, к их объединению какие-то повышенные требования. Мне кажется, это вполне разумно.

П.М.: Не приведет ли лицензирование к появлению определенного рода монополий на этом рынке, с вашей точки зрения? И не приведет ли это в итоге к повышению цен? Потому что лицензирование, по сути, ограничит конкуренцию.

А.М.: Лицензирование – это инструмент, который позволяет государству принимать меры в отношении нарушителей. Монополизация рынка, к сожалению, во многом есть и сейчас. И предполагать, что именно лицензирование даст какой-то дополнительный инструмент для борьбы с неугодными, – мне кажется, нет. И сейчас те регионы, которые хотели монополизировать, во многом этот бизнес монополизировали. Другое дело, что невозможно было до сих пор как-то в рамках законодательства разобраться с теми компаниями, которые системно нарушали требования законодательства. Этот механизм появился, это просто некоторое расширение возможностей убрать с рынка те компании, которые имеют системные нарушения.

П.М.: Еще появлялись такие предположения, что компании, у которых будут отозваны лицензии, могут еще и подлежать уголовному преследованию?

А.М.: Вы знаете, этими законами не вносятся изменения в уголовное законодательство. В этом плане что на сегодняшний день является уголовным преступлением, он так и останется. Другое дело, что значительно расширяется состав нарушений с точки зрения административных правонарушений. Появляется система штрафов. Она тоже будет способствовать повышению дисциплины с точки зрения отношения управляющих компаний и собственников помещений в доме.

П.М.: Что происходит с тарифами при изменении системы?

А.М.: Лицензирование непосредственно на тарифы не повлияет. У нас есть несколько важных и серьезных вещей, которые будут определять рост тарифов на ближайшие годы. Прежде всего это капитальный ремонт и введение платы за капитальный ремонт. И это малозаметный для прессы закон, который был принят в конце прошлого года, 317–ый Федеральный закон, Поправки в Жилищный кодекс, в силу которого на следующие пять лет будут установлены Правительством ограничения по росту платы за коммунальные услуги.

П.М.: Но тем не менее, многие говорят о том, что рост будет происходить, и достаточно существенный, чем дальше, тем больше.

А.М.: Если мы посмотрим на то, что написано в законодательстве, и на те инициативы, которые прорабатываются в правительстве, система роста тарифов на следующие пять лет, – не на следующие пять лет, а надолго, – будет такой. Будут установлены границы для роста платежа гражданина. Они в каждом регионе будут свои, но в среднем по Российской Федерации на ближайший год это будет 70 процентов от инфляции. И если платеж гражданина будет выступать за те границы, которые установили в муниципалитете, то субъект должен будет дать этому гражданину субсидию. Единственное, надо сразу сказать, что если системе коммунальной инфраструктуры требуется модернизация, и представительные органы муниципального образования готовы пойти на то, чтобы это был более высокий рост тарифов, местные депутаты, – то это может быть, действительно, более высокий рост тарифов по сравнению с тем, что было установлено с уровня субъекта или с уровня федерации.

П.М.: Но если ограничивается, искусственно сдерживается рост тарифов, то что будет происходить с теми же самыми управляющими компаниями? Им–то кто будет компенсировать потери?

А.М.: Здесь речь идет о коммунальных платежах, не о жилищных. Все-таки речь идет именно о водоканалах, теплоснабжающих организациях. В жилье граждане сами будут выбирать управляющую компанию и решать, сколько ей платить.

П.М.: Если говорить о Москве, ваши предположения? В нашем городе мы удержимся в этих рамках?

А.М.: Я думаю, что да. При этом надо сказать, что мы уже сейчас находимся в достаточно жестких рамках. Если мы посмотрим на ситуацию на Московском водоканале, то выручка Водоканала падает несколько лет. Потому что рост тарифов установлен на уровне в районе 2 процентов, а падение потребления каждый год – 4 процента. И мы имеем ситуацию, когда выручка в целом, платеж населения за воду падает – в силу того, что люди переходят на приборы учета, начинают экономить. И действительно, здесь уже совершенно другая экономика.

П.М.: Выручка Мосводоканала падает, – допустим, берем как схему. Мосводоканалу нужны определенного рода инвестиции для обновления оборудования и так далее, – для того, чтобы у нас, как минимум, не было ржавой воды. А ему–то кто будет компенсировать? И не попадаем ли мы в замкнутый круг, когда, борясь за сохранение определенного уровня тарифов, мы тем самым лишаем отрасль развития и понижаем сами себе качество?

А.М.: Это очень интересный, очень хороший вопрос. Давайте вспомним исходную ситуацию, с чего мы начинали. Самый стандартные, традиционные нормативы потребления воды – 300 литров на человека в сутки. Вот сколько сейчас потребляют люди? Если мы возьмем, например, Водоканал Санкт-Петербурга, там потребление 148 литров на человека в сутки. В силу того, что город был оборудован приборами учета достаточно давно, потребление уже упало практически до европейского уровня. Мы можем себе представить, если мы с 300 литров на человека падаем до 150 литров, – по сути, двукратное сокращение, – двукратное падение выручки. Действительно, надо компенсировать некоторым ростом тарифов. С одной стороны, есть экономия расходов на электроэнергию, на химреагенты. С другой стороны, расходы на трубы – те же самые. И большая часть капитальных расходов остается неизменной. Поэтому в этой ситуации, действительно, будет некоторый дополнительный рост тарифов, связанный просто с падением объемов. Но платеж, сам платеж за воду будет уменьшаться. Это началось с воды. Следующий шаг – то же самое произойдет в теплоснабжении, где у нас огромная неэффективность и огромные ресурсы по снижению потребления тепловой энергии. Это очень правильный и очень хороший процесс. С одной стороны, он приводит к тому, что плата не растет, но растет тариф. При этом падает само потребление воды.

П.М.: Вот что любопытно. Мы же должны были к 2012 году, по-моему, к середине 2012 года все граждане России должны были поставить приборы учета?

А.М.: Да.

П.М.: В обязательном порядке.

А.М.: Очень хорошая была инициатива, очень правильные цели – снижение энергоемкости экономики России на 40 процентов.

П.М.: Программу энергосбережения мы отдельно обсудим. Вот хотя бы с точки зрения потребления – почему не сработало? Ведь далеко не все поставили эти счетчики. При том, что разница в платежках, в общем, весьма существенна.

А.М.: Да, особенно в таких городах, как Москва, действительно, очень большая разница.

П.М.: Но почему не срабатывает эта форма стимулирования? Почему хороший закон компенсируется необязательностью его исполнения? Эта проблема связана исключительно с ленью, или это системная ошибка и сбой при реформе ЖКХ?

А.М.: Несколько факторов. У нас сфера ЖКХ сильно политизирована. И в свое время, когда принимался 261–ый Закон об энергосбережении и повышении энергоэффективности, предусматривалось, что тут же будут введены и повышенные нормативы для тех, кто не установил приборы учета. Но так или иначе, в силу предвыборного периода или в силу других факторов, это решение не было принято. Но уже с лета этого года или с осени этого года будут вводиться повышенные нормативы, они постепенно будут увеличиваться – для тех, кто приборы не установил. Поэтому, с одной стороны, в законе есть некоторый пряник, который мы можем попросить ресурсоснабжающую организацию поставить приборы учета. С другой стороны, можно установить по сути в рассрочку приборы учета, хотя они не очень дорогие, на воду совсем дешевые приборы учета. Но будет и кнут: когда нормативы будут расти для тех, кто приборами учета не пользуются.

П.М.: Но ведь многие, допустим, не могут установить приборы учета, потому что у них существует задолженность. А по существующим правилам, если у тебя не оплачены услуги ЖКХ, ты установить приборы учета не можешь, и поставить их на учет, зарегистрировать должным образом. И получается опять замкнутый круг: те, кто не платил, будут не платить и дальше, – но уже по повышенным тарифам.

А.М.: Я не думаю, что это является мотивом для того, чтобы не устанавливать приборы учета. Это скорее в каких-то случаях просто лень, и в каких-то случаях люди верят, что выгоднее, когда в квартире живет много людей, допустим, они не зарегистрированы, – что выгоднее пользоваться нормативами, чем приборами учета. С задолженностью – это, конечно, отдельная тема.

П.М.: Насколько я понимаю, задолженность в сфере ЖКХ достигла колоссальных размеров.

А.М.: Я сегодня смотрел данные Росстата. Задолженность в целом по системе ЖКХ – 700 миллиардов рублей. Понятно, что это не только задолженность жильцов по оплате услуг, – это задолженность управляющих компаний перед ресурсоснабжающими организациями, и так далее. Но это колоссальная сумма. Давайте себе представим: в среднем по России 93,6 процента собираемость коммунальных платежей. 6,5 процентов.

П.М.: Формируют долго в 700 миллиардов?

А.М.: Он постепенно накопился, он накопился не единоразово.

П.М.: Шесть процентов сумели накопить вот такой долг?

А.М.: Давайте простой расчет. Сейчас объем сборов с населения за жилищно–коммунальные услуги – 1 триллион 700 миллиардов рублей. Если мы возьмем 6 процентов от этой суммы, то получится больше 100 миллиардов, где-то 120–130 миллиардов в год. Учитывая, что эти объемы накапливались постепенно, и растут по цепочке: не заплатили управляющей компании, – она не заплатила Водоканалу, водоканал не заплатил электрикам, и так далее, – накапливается огромная задолженность.

П.М.: Получается, что долг накопился в размере половины всей системы? Всего объема?

А.М.: Если мы возьмем только неплатежи населения, там поменьше. Это не половина, это где-то около 20 процентов.

П.М.: Прежде чем мы вернемся к теме ЖКХ, последние новости из Киева. Вроде бы Верховная Рада проголосовала за освобождение Юлии Тимошенко, 310 голосов "за" – такая информация нам поступает через социальные сети, официального подтверждения нет. Но тем не менее, становится понятно, что появляется новый игрок на этой политической арене, тяжелый. Возвращаемся. Так что делать с такими долгами, как их возвращать?

А.М.: Постепенно.

П.М.: И как их компенсировать, такие суммы? Я напомню нашим слушателям еще раз, я задумался про эти колоссальные цифры: 700 миллиардов рублей задолженности по услугам ЖКХ.

А.М.: Интересный вопрос: где деньги?

П.М.: Да.

А.М.: Прежде всего, я бы сказал, что надо наладить текущую платежную дисциплину. У нас есть два вопроса. Первый вопрос: как население платит управляющим компаниям, а второй вопрос – как управляющие компании платят дальше по цепочке ресурсоснабжающим организациям. Здесь, конечно, проблема заботит всех очень сильно, потому что ну какие инвестиции можно привлекать в коммунальное предприятие, если у него 20 процентов всей выручки – это долги? Конечно, это висит гирей на ноге предприятия. Поэтому здесь в отношении бытовых неплательщиков будут вводиться меры, будет просто несколько увеличена пеня, это будет где-то 16,5–процентная пеня за просрочку по оплате коммунальных услуг. Плюс, если накапливаются большие долги, – в Москве это уже сейчас существует, – ты не можешь продать квартиру, пока эти долги не погашены, не можешь распорядиться этим имуществом. Подобные меры будут введены законодательно.

П.М.: А не возникает у вас ощущения, что это невозвратная сумма? Может быть, объявить некую амнистию и обнулить?

А.М.: Нет, я думаю, что здесь, пожалуй, сколько можно взыскать с тех организаций, где эти долги накопились, все-таки надо взыскивать. Все-таки, имеется цепочка. Если за гражданином накопился долг, то он расплатится. Здесь просто надо с гражданином работать. Если это управляющая компания, здесь может быть тяжелее. Она может обанкротиться, деньги могут оказаться где-то на Кипре, а руководство в бегах. Поэтому здесь сложнее. Но с управляющими компаниями будет отдельная история, как платежи граждан будут проходить и расщепляться между разными организациями, которые должны их в конечном счете получить.

П.М.: Просто я подумал, что может быть, некая такая долговая амнистия позволила бы более четко и тоньше провести реформу ЖКХ? И очень прозрачно и четко определить все методы – и как раз тогда уже говорить и про соцнормы потребления, и про авансовые платежи, и так далее, и так далее.

А.М.: Это очень плохой сигнал, – что, вообще говоря, можно не платить, глядишь – кого-то простят.

П.М.: То есть, прощать не надо никого?

А.М.: В плане долгов, я думаю, что вряд ли мы можем себе даже представить в каком-то сне, что банки объявят амнистию по выданным кредитам – на автомобили или на ипотеку. На ипотеку в тяжелые времена продляли сроки по ипотеке, правительство предпринимало какие-то меры. Но банки почему-то об амнистии не говорят.

П.М.: С чего начнем, с чего вам интереснее – с социальных норм, или с авансовых платежей? Вопрос авансового платежа, конечно, как минимум у нашей аудитории вызвал очень серьезные вопросы.

А.М.: Давайте по авансам.

П.М.: Что это даст? И даст ли это ожидаемый результат? Насколько эта схема просчитана? Не получится ли так, что все будут платить за себя и за того парня, и потом тебе еще и выставят больше?

А.М.: Собиралась рабочая группа, на обсуждение приходило много компаний – самых разных. Обсуждали, позволят ли авансовые платежи решить эту проблему. Общее мнение, что авансовые платежи, конечно, организациям помогают собирать средства, но проблему радикально не решают. Если неплательщик не платит системно, то и авансы он точно так же платить не будет. В этом плане компании, например, видят более важный ресурс не в авансах, а в возможности отключения. Например, не заплатил за воду, за тепло и так далее, – у тебя отключили электричество. Электричество можно очень просто отключить, это простая процедура. Поэтому отключение работает. Прямые платежи работают. У нас есть регионы, где очень высокая собираемость, тот же Мосводоканал, у него собираемость больше 98 процентов. Просто надо выстраивать эту систему, чтобы действительно не было посредников, через которые утекают деньги и, опять же, была возможность, – там где можно, конечно, – отключать потребителей за неуплату.

П.М.: Просто у многих слушателей возникло опасение, что да, я готов заплатить авансом. Но не получится ли так, что потом задним числом будут пересмотрены тарифы, и мне еще дорисуют что-то? Что произойдет очередное индексирование или еще какая-нибудь история, – и здесь мне дорисовали?

А.М.: Это техническое исполнение. Мы платим за сотовый телефон авансом, при этом, наверное многие не знают, а какой там тариф на самом деле, на услуги связи. Я думаю, здесь будет происходить то же самое, потому что здесь же вопрос не в том, какие тарифы установлены, они более–менее постоянны. Потребление наше меняется. В холодную зиму мы потребляем много тепла, можем воды потреблять больше или меньше. Поэтому платежка всегда разная.

П.М.: Теперь что касается социальных норм. Вроде бы как эксперимент признан удачным.

А.М.: Удачным. По крайней мере, те люди, которые живут в регионах, где есть социальные нормы, 80–90 процентов населения выиграло.

П.М.: В чем?

А.М.: Платят меньше. Меньше, чем раньше.

П.М.: Вопрос, насколько им было это комфортно? Ведь это прозвучало, если помните, когда только впервые зашла речь о том, что будут введены социальные нормы, очень многие начали просчитывать, условно говоря, как они израсходуют то количество киловатт. И получалось, что в Москве на эту социальную норму придется сидеть в темноте.

А.М.: Знаете, это влияние средств массовой информации. Социальные нормы применялись в тех регионах, в которых она была и раньше. Но в силу подогретости этой темы в СМИ, мы наблюдаем 5–6 процентов падения потребления. То есть, люди, которые раньше имели ту же самую социальную норму, услышали лишний раз о ней на радио, на телевидении и так далее, – и стали экономить. И 5–6 процентов потребления – падение, в силу чисто информационного эффекта. Поэтому социальная норма – это действительно инструмент, когда, с одной стороны, люди начинают беспокоиться, укладываюсь я или не укладываюсь, – это некоторая такая психологическая граница. Действительно, начинают экономить.

П.М.: Как вообще должна рассчитываться эта социальная норма? Должна ли она быть универсальной для всей страны? Должна ли она быть универсальной для целого города? Потому что в Москве в разных районах по-разному.

А.М.: Я смотрел мировую практику. Могу сказать по водоснабжению. Исследования проводилось по 200 крупнейшим городам мира, о тарифах. Половина применяет социальные нормы. Причем эти социальные нормы очень разные. Например, в Индии какое-то количество воды дается бесплатно, а начиная с какого-то уровня платеж идет более высокий. Где-то ступенька не одна, а доходит до 6 ступенек: постепенно увеличивается плата за воду, потребляемую сверх каких-то объемов. Везде по-разному. Это решение невозможно обосновать каким-то естественным способом. Просто принимается решение, что есть некоторый определенный объем, которого достаточно для комфортной жизни. И ставится отсечка: признали, что это должно быть где-то 70 процентов текущего потребления, не менее 70 процентов и не более 85, – попадает в эту социальную норму. Это некоторое политическое решение, это нормально.

П.М.: Социальные нормы, с вашей точки зрения, должны зависеть от площади или от количества проживающих?

А.М.: Если мы возьмем электроэнергию, то здесь достаточно сложная формула, потому что, с одной стороны, от количества проживающих она, безусловно, зависит, но не линейным образом. Потому что два человека живут, а холодильник у них один, и телевизор у них один. Поэтому здесь как раз исследования, которые проводили сбытовые компании, выявляло, как потребление зависит от количества людей, которые проживают.

П.М.: Но при этом разница: стирать в стиральной машинке вещи на одного человека, другое дело – на десять человек. Разогревать в микроволновке еду на одного человека, или готовить на плите или в духовом шкафу, – или на десять человек?

А.М.: Все правильно. Но так или иначе, есть статистика. Проводились расчеты, как действительно потребление электроэнергии зависит от количества проживающих. На основе этих расчетов была выведена зависимость, которая уже легла в основу Постановления правительства.

П.М.: То есть, это неизбежность?

А.М.: Нет. Что касается электроэнергии, решения о том, что социальные нормы будут внедрять, принято. Единственное, сдвинулись сроки внедрения, чтобы люди почувствовали, осознали, что это не является таким злом, как это казалось сначала. По крайней мере, представьте себе, если мы вдруг в каком-то из регионов отменим социальную норму, что произойдет? У тех, кто потребляют много электроэнергии, – у них счет уменьшится. А у тех, кто потребляет мало, счет увеличится. Давайте представим, что социальные нормы отменили, отказались. Жители, конечно, возмутятся. Потому что у 80–90 процентов населения счет вырастет.

П.М.: А к чему ее вводить, если, – тут мы возвращаемся к тому, о чем мы упоминали, – если существует так и нереализованная очень любопытная программа энергоэффективности и экономии потребления? К чему вводить эту норму, если стимулы были изначально направлены на то, чтобы люди ставили себе лампочки, чтобы они следили за отоплением, чтобы они потребляли воду…

А.М.: Разные истории. Есть социальные нормы в электроэнергетике, есть социальные нормы в водоснабжении. В водоснабжении вообще вопрос о внедрении социальной нормы на ближайшие годы, по крайней мере, отложен. Этого не будет. Но если мы посмотрим на электроэнергетику, то есть одна большая проблема: население платит за электроэнергию где-то на 80 процентов меньше, чем оно должно платить. Малый бизнес, который сидит на том же уровне напряжения, платит на 80 процентов выше, чем граждане. Поэтому логика была в том, что давайте мы будем выходить на экономически обоснованные тарифы, но постепенно: сначала только для тех, кто потребляет электроэнергии много. В реальности в электроэнергетике есть очень жесткая связь между благосостоянием и потреблением. Если ты богатый человек – ты покупаешь большой плазменный телевизор, у тебя много электрооборудования, теплые полы, и так далее. Мы видим, что по статистике, потребление электроэнергии в России потихонечку растет. Это значит, что люди становятся богаче. Это не значит, что они меньше экономят, просто у них больше компьютеров, больше приборов, и так далее. И учитывая эту связь, было решено, что для богатых, – по сути, это как прогрессивная шкала налогообложения. Для богатых мы постепенно выходим на уровень обоснованный, но в части потребления мы оставляем старые цены, дотированные за счет других потребителей. В реальности, давайте поймем, кто выигрывает от социальной нормы? Не энергетики. Они сколько собирали денег, столько и собирают. Выигрывают промышленные потребители и малый бизнес, который раньше платил за население.

П.М.: То есть, таким образом происходит компенсация. А программа энергоэффективности, тем не менее, почему она не заработала в полном объеме? Почему это перестало быть установкой? Те же счетчики, мы понимаем, установили не все, несмотря на обязательства. Про батареи, про отопление в нашем городе я вообще молчу. Вот эти старые чугунные батареи без какой–либо регулировки. Температура, повысилась, – уже недели полторы, две – более–менее тепло в Москве. В течение недели шарашили по полной программе.

А.М.: Очень обидная история, потому что это абсолютно правильная тема, абсолютно правильное направление. Но видите, получается так, что тема интересует людей, в том числе руководство, в течение определенного периода времени. Прошло два года…

П.М.: Условно говоря, сменилась политическая мода?

А.М.: Во многом, да. Произошло много политических изменений. Уже те люди не работают на тех местах, кто этим занимался.

П.М.: Хорошо, они не работают. А дальше–то что? Это же задача, простите, государственного масштаба.

А.М.: Я думаю, что просто это как циклы маятника. Он качнулся сейчас в другую сторону, – он неизбежно вернется обратно. И эта тема всплывет, и я думаю, что всплывет достаточно скоро.

П.М.: Алексей, тогда о чем можно говорить, условно говоря, о какой реформе ЖКХ, – если она подвержена политическим влияниям? Насколько я понимаю, это все комплексные шаги. Введение социальных норм должно идти вместе с той же программой энергоэффективности. Прозрачность платежек и тарифов – ровно на том же основании. Это вещи, которые должны существовать параллельно. Но получается так: сейчас мы хотим ввести лицензирование – плюнули, побежали вводить лицензирование, бороться с управляющими компаниями. Завтра бросим управляющие компании, начнем бороться за тарифы на газ и электроэнергию. Мы так и будем бегать по кругу?

А.М.: Есть такая проблема. Но нет, мы потихонечку…

П.М.: Подождите: есть или нет?

А.М.: Такая проблема есть всегда. Всегда есть проблема – довести до конца что-то начатое. Мы решили вводить те же самые социальные нормы. Но надо учесть все ошибки. И если мы видим, что это нормальная, правильная вещь, – довести ее до конца. Точно так же со всеми остальными реформами. Хуже всего бросать на середине, откатываться назад и потом снова возвращаться к этой теме.

П.М.: Просто если брать то же теплоснабжение, – я понимаю, что за счет введения этой программы, условно говоря, энергоэффективности, – можно было бы те же счета сократить на достаточно серьезные цифры.

А.М.: Конечно, это колоссальная тема. Если мы посмотрим пример, который сейчас очень популярен в узких кругах: сравнение Челябинска и Хельсинки. И в Челябинске, и в Хельсинки работает компания "Фортум" – крупнейший инвестор в электроэнергетику в Европе и в России тоже. Счет в Челябинске и Хельсинки за теплоснабжение сравним, – но тарифы в Челябинске больше чем в 2,5 раза ниже. Почему это происходит? Потому что челябинцы потребляют в два с лишним раза больше тепла, чем жители Хельсинки. В этих условиях теплоснабжающая организация терпит убытки из-за низких тарифов. Жители возмущены из-за того, что у них большая платежка, как за границей. А проблему невозможно решить без того, чтобы радикально сократить потребление тепловой энергии.

П.М.: Так кто это должен делать? Это должны делать граждане? Это им надо объяснять: ребята, поменяйте батареи? Или это должно сделать государство и сказать: ребята, мы вам поменяем батареи, н вот на таких условиях…

А.М.: Есть вещи достаточно простые, которые не требуют расходов, но которые надо сделать, и реформы пойдут сами собой. Первое: запустить энергосервис в жилье. Посмотрите, у нас энергосервис в многоквартирных домах не работает.

П.М.: Объясните, что такое энергосервис.

А.М.: Энергосервис – это когда, например, мы фиксируем счет, который жители дома платят за тепловую энергию. Фиксируем на несколько лет. Компания за свой счет проводит энергосберегающие мероприятия. Как правило, это установка ИТП – индивидуального теплового пункта. И за счет того, что снижается потребление тепла, на этой разнице компания окупает свои инвестиции. При этом, жители сколько платили, столько и продолжают платить, потребление тепла падает, компания зарабатывает. Это энергосервис, и он сейчас не работает. Управляющие компании не занимаются энергосбережением. Это неправильно. Чтобы это изменить, надо изменить законодательство. Мы такие изменения готовим. Это очень простая история. Ликвидировать "перетопы". Давайте посмотрим сейчас: теплоснабжающим организациям выгодно топить больше, потому что больше отпустили тепла – больше собрали денег. Эту систему надо законодательно изменить, чтобы было выгодно как раз эти перетопы ликвидировать.

П.М.: Так может быть, это ввести как одно из условий лицензирования – отчетность в том числе и по подобным мероприятиям и готовность их проводить?

А.М.: Здесь вопросы, во многом связанные не с лицензированием, а больше с капитальным ремонтом, чтобы при капитальном ремонте жилья предпринимались мероприятия по повышению энергоэффективности. Чтобы не только восстанавливалось предыдущее состояние дома, но чтобы потреблялось меньше тепла и электроэнергии, и так далее.

П.М.: Смотрите, насколько я понимаю, все-таки капитальный ремонт будет ложиться на плечи не управляющих компаний, а самих жителей.

А.М.: Да. Надо сказать, управляющие компании тоже работают за счет жителей.

П.М.: Я понимаю. Тогда нагрузка увеличивается, нет стимулов. Жители не захотят.

А.М.: Если жители понимают, что дом может сократить потребление тепла на 40 процентов в силу ряда мероприятий, большая часть из этих мероприятий просто окупается, и для этого даже не нужно… Для этого можно взять кредит, сделать эти мероприятия и быстро расплатиться. Поэтому просто надо запускать эти новые механизмы.

П.М.: Скажите мне, пожалуйста, если все это запустится, если все эти реформы произойдут, если мы запустим лицензирование управляющих компаний, рынок станет цивилизованным. Если мы введем социальные нормы и проведем энергосберегающие мероприятия, – насколько может снизиться платежка? Ну, в процентах, условно. Вы просчитывали? Мне кажется, это вещь… Если мне как конечному потребителю, жителю обычного московского дома, скажут: дружок, если все это будет сделано, если сейчас ты станешь соинвестором, если ты будешь активно в этом участвовать, условно говоря, через год у тебя платежка сократится на 50 процентов, – я пойму и подключусь.

А.М.: Тот капитальный ремонт, который проводился во многих домах в Москве, а Москва не участвовала в общей программе ремонта, – вы видите, девятиэтажки, обшитые новой плиткой, пластиковые окна, и так далее, – позволял снизить потребление тепла по этим домам на 40 процентов. Это по теплу. Если мы говорим про воду и про электроэнергию, это другая история, потому что потреблением воды управляет сам гражданин. Здесь мы со временем придем к потреблению воды в районе 120–140 литров на человека в сутки. Это ниже, чем сейчас, процентов на 30 и даже больше. Зависит просто от города, – где-то раньше перешли, где-то позже. Электроэнергия, – я думаю, что мы будем скорее увеличивать потребление электроэнергии в силу тех причин, о которых я сказал: люди становятся богаче.