Андрей Чибис - в программе «СИТИ-Life»

Петр Марченко: Это программа "СИТИ-Life". "Что было, что будет, чем сердце успокоиться", -присказка, которая вполне имеет отношение к тому, что происходит в жилищно-коммунальном хозяйстве. В программе "СИТИ-Life" исполнительный директор некоммерческого партнёрства "ЖКХ Развитие" Андрей Владимирович Чибис. Андрей, добрый вечер.
Андрей Чибис: Добрый вечер.
П.М.: А что происходит?
А.Ч.: Реформа.
П.М.: Реформа... Ну, вот последние данные ВЦИОМ говорят о том, что ЖКХ на первом месте среди проблем, которыеинтересуют россиян. В Москве это тоже реформа, всё плохо - всё хорошо?
А.Ч.: На самом деле, по-разному. То есть сказать, что происходит какая-то катастрофа, нельзя. Слава Богу, катастрофы пока никакой нет.
П.М.: Ваше "пока" меня смущает.
А.Ч.: Я объясню. Вокруг этой ситуации происходит своего рода ажиотаж. Люди не довольны, что у них подъезд грязный, что лампочка в подъезде не горит и т. д. При этом, большинство населения, участвующего в опросах, говоря, что это проблема № 1, к сожалению, пока не здумывается, что выбирать ту компанию, которая будет чистить их подъезд, менчть лампочки и обеспечивать работоспособность лифта и следить за газоном около дома - это их право и обязанность, согласно Жилищному кодексу. Когда людям об этом начинаешь говорить, что та управляющая компания, которая у вас есть - это не задача государства, это не навязанное государством, а это зона вашей ответственности, более того, вы ей платите деньги, причём, размер денег, которые вы платите ей каждый месяц назначаете вы, вы должны назначать эту сумму на общем собрании. Самая гравная проблема нашей публичной власти - это то, что людям, принимая Жилищный кодекс в 2004 г., это надлежащим образом не донесли, не объяснили. Мы сейчас искренне пытаемся это сделать.
Размер денег, которые вы платите управляющей компании каждый месяц назначаете выП.М.: Вы знаете, работая тогда в новостях на одном из федеральных телеканалов, очень хорошо помню, как старательно, едва ли не каждый день пытались объяснить сначала, чтот акое кондоминиумы, потом что такое товарищества собственников жилья. Как-то за 9 лет, мне кажется, уже можно было бы это усвоить.А.Ч.: Это вопрос к нам ко всем, насчёт того, что мы с вами не всё усвоили, это, наверное, в том числе и наша проблема. Те люди, которые во власти - это люди такие же, как и мы. Значит, кто-то недостаточно грамотно и эффективно объяснил, а мы с вами недостаточно хорошо усвоили. Сегодня задача состоит в том, чтобы вещи разделить, понятно, что проблемы будут, но поступательные действия, то, что сегодня мы делаем, они есть. Сегодня самый больной вопрос - это вопрос с управляющими компаниями, он вызывает наибольший ажиотаж.
П.М.: То есть даже не вот это повышение тарифов ,которое произошло, ожидаемое получение новых жировок и прочее.
А.Ч.: Когда есть людям объясняешь открыто, в ряде субъектов Российской Федерации, к счастью, это , почему растёт тариф, что меняется из-за роста тарифов, то вполне разумно воспринимается этот рост. Вопрос в другом, если у тебя цена возрастает, пусть даже на эти 6 %, то в конце концов ты должен чётко знать ответ, что измениться благодаря этому. Этого у нас как раз пока и не хватает. Тарифы на воду, тепло, газ, электрическую энергию устанавливает государство в каждом субъекте Российской федерации. Эти тарифы, почему растёт, что измениться - меньше будет аварий, более качественная будет вода.
П.М.: К тому же надо понимать ещё, что такое инвестпрограммы тех самых естественных монополий.
А.Ч.: К сожалению, да. Открытости в этой сфере, безусловно, не хватает. Приведу пример с городом Владимиром, среднестатистический, очень красивый приличный городок, но мы просто сняли на фотоаппарат, в каком состоянии находятся сейчас сооружения станции водоподготовки, и провели собрание, на котором сказали: "Смотрите, это то, как есть сейчас, вы согласны с тем, что сюда нужно вкладывать деньги, чтобы поменять то оборудование, которое там есть ,чтобы вода у вас из крана текла чистая, вы согласны с тем, что тариф вырастет в случае обновления и ремонта станции водоподготовки?"
П.М.: Готовы ли вы платить, чтобы было лучше?
А.Ч.: В этой ситуации люди говорят: "Конечно, готовы, потому что это вопрос нашего здоровья и безопасности!" Но, к сожалению, эту работу объяснения, разъяснения пока никто не проводит.
П.М.: 8 (925) 0000 87 9 , я предлагаю аудитороии СИТИ-FM присоединиться к нашей беседе. Давайте поговорим о новостях. На этой неделе всё-таки одна из главных новостей - это всё-таки вопрос о том, кто должен капитально ремонтировать наши дома. Кто, на Ваш взгляд? Государство? Собственники, которые не понимают, чем занимается управляющая компания? Как проонтролировать эти средства и прочее.
А.Ч.: Это, действительно, дискуссионный и болезненный вопрос. Государство - это кто? Государство - это вы, это налогоплательщики, которые исправно платят налоги. Давайте разберёмся, что мы ремонтируем, о чём идёт речь - о квартире, которая находится в собственности. Если у меня в собственности квартира, которая стоит немалых денег, причём, в любом городе России, и большинство этих квартир приобретено в порядке приватизации, то есть бесплатно. Вопрос: почему мы с Вами как налогоплательщики должны кому-то ремонтировать его собственность, почему мы кому-то как налогоплательщики не ремонтируем машину или дачу, поэтому, на мой взгляд. Поэтому вопроса о том, кто должен отвечать за свою собственность, за своё жильё, будь то частный дом, будь то квартира в многоквартирном доме, не стоит. Вот вопрос, как сделать так, чтобы те денежные средства, которые будут собственники копить, аккумулировать, пошли, действительно, на ремонт этого дома. Это главный вопрос, и здесь есть ровно одна развилка, 2 варианта. В законопроекте, который мы сегодня совместно с ведомствами готовим ко второму чтению, ответ на него дан. Если собственники в доме сознательные, ответственные, и более того, активные приняли решение, что мы будем копить сами на специальном номинальном счёте, где денежные средства некая управляющая компания не может забрать, причём, с гарантиями государства в рамках системы страхования банковских вкладов. То есть мы платим условно по 5 рублей с 1 м2 в месяц. Эти деньги копятся, и придёт время ремонтировать наш дом, значит, мы эти деньги потратим. Не хватит этих денег на ремонт – мы возьмём кредит в этом банке. А банки готовы сейчас выдавать кредиты.
П.М.: Это должно возникнуть понятие эффективного собственника.
А.Ч.: Должно.
П.М.: Но его же не существует.
А.Ч.: Не соглашусь. Уже, к счастью, очень много домов, очень много собственников весьма эффективны, гораздо эффективнее, чем любые местные органы власти, то есть люди задумываются о сохранении своего жилья, потому что если жильё, квартира, находится в доме, в котором не течёт крыша, в котором отремонтированный подъезд, в котором нет трещины в фундаменте, в котором не течёт в подвале вода, то эта квартира в таком доме стоит дороже. Банально, это капитализация своего имущества, и многие собственники, я не соглашусь, что их нет. Уже много эффективных собственников. Вопрос в том, что те собственники, которые неэффективные, которые, может быть, очень заняты либо не понимают, что им нужно делать, им на примерах, которые во многих городах уже появляются, нужно показывать, что своё имущество надо беречь.
П.М.: Исходя из Ваших слов система понятна и прозрачна, почему тогда существует такое огромное сопротивление?
А.Ч.: Сопротивление возникает из-за некоторого непонимания или из-за нежелания понять. А то, про что я сказал, когда ответственные собственники копят, аккумулируют, берут кредит и ремонтируют квартиру, то, как это работает, в том числе, и в других государствах, но есть значительное количество людей, которые либо не хотят этим заниматься, либо не могут. Это как условные молчуны, например, в пенсионной системе. Если такие собственники не приняли решение о самостоятельном накоплении, не приняли решение, какой счёт они открыли, не приняли решение, когда они собираются отремонтировать дом, то тогда, чтобы помочь таким собственникам, чтобы дом не рухнул, государство должно создать некий механизм. В каждом регионе предполагается создать регионально оператора, который под гарантии государства, прошу отметить, эти денежные средства будет собирать, и по плану капитального ремонта, тех домов, которые нужно отремонтировать в конкретном муниципалитете, эти дома будут ремонтироваться. В любой момент времени, сейчас в законе это зафиксировано, если собственники осознали, что они хотят сами, то они могут выйти из этой системы, из этого оператора и продолжать копить деньги самостоятельно.
П.М.: Но ведь создание очередного оператора – это создание очередной коррупционно ёмкой структуры, особенно в этой системе весьма непрозрачной.
А.Ч.: Такие рассуждения исходят из логики: есть риск, что своруют, давайте не будем строить ничего, потому что все люди, которые чем-то занимаются, они из какого-то там теста, и есть риски воровства. В законопроекте прямо и очень жестко прописано, что процедуры подготовки адресной программы проведения капитального ремонта, процедуры отбора подрядчиков, и более того, никто кроме собственников, даже в таких домах, которые не сами копят, не может принять решение по проведению капитального ремонта, и в том числе определить состав капитального ремонта. Не в каждом доме, слава Богу, нужно ремонтировать всё и менять. В каком-то доме крышу нужно будет отремонтировать через 5 лет, а ещё через 10 лет подправить фундамент, то есть это собственники будут определять, другое дело, что будет создана структура, предполагается её создание, которая поможет собственникам это делать. Структура профессиональная. Если сознательные собственники не хотят, тогда могут делать это сами. Самое правильное решение и справедливое - государству было бы сказать: "Уважаемые собственники, так же как и дача, машина и дом на селе, это ваш дом, вы обязаны это делать, если вы в такой-то срок не провели капитальный ремонт, то мы вас через суд это сделать заставим. Решайте эту проблему сами". Так должно было бы сказать жёсткое государство. Именно так и сказали в странах Западной, Восточной Европы, и даже наши соседи по СНГ. Создание регионального оператора, это попытка помочь тем, кто не готов сегодня решать проблему сам.
П.М.: Та цифра, которую озвучивают в законе: 6,5 рублей за кв. м в 2013 , а в 2014 г. – 7, это реальные цифры. Каково экономическое обоснование этих 7 рублей, условно говоря.
А.Ч.: Есть стандарт, который сегодня существует для определения стоимости капитального ремонта, есть некая формула в растяжке по годам и прочее. Но я хочу заметить, что это цифры расчётные, ни в коем случае такой цифры в законе быть не должно, потому что, сколько нужно денег в каждом конкретном субъекте, определяет регион.
Есть стандарт, который сегодня существует для определения стоимости капитального ремонтаП.М.: Понятно. Если брать Москву, всё-таки мы московская информационная станция, думаю, что ситуация немного получше, хотя жилищный фонд тоже себе вполне изношен.А.Ч.: Думаю, что если брать Москву, то речь идёт как раз об этих 5-7 рублях.
П.М.: То есть уложимся в эти рамки.
А.Ч.: Более того, в Москве так сложилось, это то, чему завидуют другие регионы и города, большой объём бюджетных денег, то есть большой объём налогов. Соответственно, каждый субъект будет принимать решение, в какой части он будет помогать собственникам решать эту проблему. Это вопрос публичного принятия соответствующих законодательных актов не с уровня федерации, а на местах.
П.М.: Галина, добрый вечер.
Галина: Добрый вечер. Мы стали собственниками своих квартир. Кода мы приватизировали свои квартиры, нам обещали, что сделают капитальный ремонт, который должны были сделать ещё в 87-ом г. До сих пор нам не сделали и не собираются. А теперь Вы говорите, что мы должны делать капитальный ремонт сами.
П.М.: Спасибо.
А.Ч.: Хороший вопрос, потому что действительно, проблема тех домов, которые подлежали капитальному ремонту уже на момент приватизации, то есть передачи квартиры в частную собственность. Это обязательство с государства не снимается. Более того, сложилась уже единообразная судебная практика, кода собственники, которым был положен ремонт до момента приватизации, но его не сделали, отсуживают, и муниципалитеты такие ремонты делают, выполняют свои обязательства. В рамках этого закона эта обязанность не снимается, а там чётко и прямо указано, что в таких домах, которые подлежали капитальному ремонту до приватизации, ремонт за счёт бюджетных денег будет произведён в первую очередь.
Собственники, которым был положен ремонт до момента приватизации, но его не сделали, отсуживают, и муниципалитеты такие ремонты делают, выполняют свои обязательстваП.М.: Вы начали с того, что самая большая проблема в ЖКХ – это управляющие компании. В Москве, по-моему, около месяца назад звучали цифры, пересматривается деятельность около 2000 управляющих компаний.А.Ч.: Я немного поправлю: не управляющие компании самая большая проблема, а люди воспринимают управляющие компании, как самую большую проблему, то есть грязный подъезд – это не водоканал, а управляющая компания.
П.М.: Я понимаю, что люди воспринимают это в первую очередь через управляющие компании. Но и количество этих фиктивных управляющих компаний, которые действуют на рынке в Москве, неэффективных, коррумпированных, связанных с префектурами, когда есть определённые ставленники и прочее. Если брать Москву, то здесь эта тенденция меняется, или то, что было месяц назад, это определённая компанейщина, а сейчас произойдёт некий передел рынка, и на этом всё закончится?
А.Ч.: Надеюсь, что здесь ситуация измениться, но Москву отличает следующая картинка: здесь огромное количество работающих государственных управляющих компаний, эти ГУП ДЕЗы. Такого количества государственных компаний нет нигде, ни в каком другом городе России. Это с одной стороны позволяет власти по сигналу, по звонку, по щелчку пальцев решать любую конкретную проблему, в конкретном доме, но это, конечно, неправильная ситуация. Это значит, что фактически никакой конкуренции за качество работ, за меньшую стоимость в Москве по сути нет. У нас сложилась тенденция, что есть 3 вида компаний: больше всего – это государственные ДЕЗы, я не могу сказать, что это самая эффективная форма, мягко говоря.
П.М.: На мой взгляд, это самая неэффективная.
А.Ч.: Тут спора нет, и это всеми признаётся, но она стабильная, то есть она подконтрольна властям не полулегально, как это сделано в других городах, когда мэры, бывшие мэры владеют компаниями, а официально. Вторая часть – это большое количество компаний, которые созданы застройщиками, это в новых домах, и сегодня жители, Вы говорите, что нет ответственных собственников, а уже в половине домов выгнали такие управляющие компании, и третья часть – это нанятые вполне себе приличные компании, которые за понятные собственнику деньги вполне прилично обслуживают дом.
П.М.: Но при всём при этом, Вы говорите, что выгнали, но достаточно оромное количество было звонков в эфир СИТИ-FM, когда мы касались проблем, связанных и с ТСЖ, и с управляющими компаниями, когда люди реально сталкивались с тем, что они ничего не могут сделать.
А.Ч.: Для этого мы сейчас сделаем следующее. Это вынужденная мера. Это история условной сертификации управляющей компании.
П.М.: Они, кстати, подлежат обязательной сертификации?
А.Ч.: Сегодня нет.
П.М.: То есть я сейчас могу спокойно организовать маленькую компанию и идти на рынок, собрать "бабла" и раствориться.
А.Ч.: Мы сегодня с Вами можем создать ООО "Солнышко", убедить пару домов в том, что мы будем делать всё за цену вдвое меньшую, чем есть сейчас у добропорядочной, допустим, компании, за нас с Вами проголосуют, инициировать собрание, оформить протокол и управлять этим домом. И все денежные потоки будут проходить через нас. При этом есть ли у нас специалист по инженерным системам, в конце концов, дворник, электрик, и т.д. Есть ли у нас человек понимающий, ведь многоквартирный дом – это сложное сооружение и очень опасное, то есть если вовремя не заметить, то дом может рухнуть, никто не спрашивает. Именно поэтому сегодня, этой осенью будет принят закон об обязательном саморегулировании на рынке управления жильём. Это тоже вызывает очень много дискуссий особенно у участников рынка. Это значит, что Правительство определит требования, кто может создавать управляющие компании, какие специалисты там должны быть, с каким опытом. Чтобы контролировал не чиновник, эти компании должны будут объединиться в саморегулируемую организацию, как это сделано у аудиторов, у оценщиков и контролировать выполнение этих требований и стандартов работы сами у себя. Если окажется так, что идут жалобы на конкретную управляющую компанию, а эта саморегулируемая организация не принимает решение, тогда уже государственный оран будет на эту ситуацию влиять. Три нарушения стандартов, которые повлекли причинение ущерба собственникам, и компания лишается этого статуса, и в течение 3-х лет не может работать на рынке.
Правительство определит требования, кто может создавать управляющие компании, какие специалисты там должны быть, с каким опытом
П.М.: Дисквалификация. Аркадий, добрый вечер.
Аркадий: Добрый вечер. Я не знаю, сколько лет Вашему собеседнику, но у меня полное желание обратиться к нему, "молодой человек", потому что у меня полное ощущение, что он абсолютно далёк от истинных проблем эксплуатации конкретных домов.
П.М.: Приведите конкретный пример.
Аркадий: Всё его красноречие начинается только тогда, когда начинается внесение законопроектов, обсуждение в Госдуме. Как только начинаются примеры с конкретным домом, начинается какая-то обывательщина.
П.М.: Вынужден Вас попросить быть поконкретнее.
А.Ч.: Здорово было бы вопрос услышать. Насчёт возраста мне стесняться нечего, я не самый старый человек. Ваш вопрос.
Аркадий: Я просто высказал своё отношение.
П.М.: Аркадий, тогда приведите конкретный пример некомпетентности нашего гостя.
Аркадий: Не знаю, например, насчёт эффективности компаний, которые включены в это. Тут столько вопросов, что по телефону не задать, это впечатление.
П.М.: Вынужден Вас прервать. Речь идёт о том, научились ли мы эффективно управлять своими домами или нет. Вынужден встать на сторону нашего гостя. Евгений, здравствуйте, Вы в эфире.
Евгений: Здравствуйте. Ваш собеседник предлагает передать все ЖКХ в частные руки.
П.М.: Нет. Речь идёт о том, чтобы мысами отвечали за капитальный ремонт своих домов, сами на него скидывались.
А.Ч.: Более того, выбирали, хочу государственную выберу, хочу – частную.
Евгений: Очень многие сейчас выбирают, и ЖКХшники вокруг своих домов ставят заборы. Вам не кажется, что скоро вся Москва будет в заборах. Вообще пройти невозможно. Конкретный пример – улица Образцова, там можно пройти только по аллеям, остальные все огородились: "Это наше ЖКХ, наша территория, что Вы тут хотите?"
П.М.: Вы путаете ЖКХ и ТСЖ немножко.
Евгений: Я немножко поздно подключился.
П.М.: Нет. ТСЖ – это определённые обязанности и возможности, это Верина развития ЖКХ.
А.Ч.: Кстати, очень много успешных ТСЖ и в Москве. Но проблема есть, это с одной стороны пример ответственных собственников, которые решили огородиться, но другое дело, что есть перекосы. В каких-то домах забор можно поставить если земельный участок под этим домом оформлен и принадлежит ТСЖ, правда, тут появляется тема земельного налога и т.д., но тем не менее. Но если это забор мешает проходу, проезду к другим домам, то конечно такой забор ставить нельзя, и проблема реакции простая: вы пишете соответствующее заявление в муниципалитет, в данном случае в управу. И принимается решение о сносе этого забора, правда, через суд.
П.М.: Роман, добрый вечер.
Роман: Добрый вечер. Я поддерживаю идеологически Вашего гостя и команду, которая с ним работает по разработке этих законов. Это всё правильно и нужно. Но был звонок, и частично я его поддерживаю, и задам вопрос, который, может быть, хотел задать Аркадий. Вопрос по поводку тех домов, которые были приватизированы, но уже до приватизации требовали ремонта. Как сказал Ваш гость, эти дома будут отремонтированы в первую очередь. А какие-то конкретные сроки и обязательства будут прописаны в законе. То есть, грубо говоря, если собственники решили отдать в эту управляющую компанию, адом требовал до этого капитального ремонта, то в течение, условно, трёх месяцев муниципалитет, государство обязано провести капитальный ремонт. Или опять будут говорить, что сейчас денег в бюджете нет на этот дом, поэтому, наверное, в следующем году. Когда управляющая компания уже работает, собирает деньги, она либо будет ждать, когда сделают капитальный ремонт, либо будет вынуждена сделать его сама. В законе конкретные сроки будут, или как обычно это бывает, не будет?
А.Ч.: Управляющая компания к капитальному ремонту не имеет никакого отношения. Денежные средства на капитальный ремонт будут копить собственники, и эти деньги будут аккумулироваться на отдельных счетах, не на счетах управляющей компании, чтобы потом эти деньги не искать, а это будут отдельные счета, куда будут направляться эти деньги. Теперь, что касается обязательств. Безусловно, по закону есть обязательства, но за 20 лет эти обязательства не выполнены. Мы в федеральном законе жёстких сроков прописать не имеем права ,потому что это ответственность в данном случае субъекта Российской Федерации и муниципального бюджета.
Денежные средства на капитальный ремонт будут копить собственники, и эти деньги будут аккумулироваться на отдельных счетах, не на счетах управляющей компанииП.М.: Но в законе можно прописать определённые обязательства региональных властей.А.Ч.: Там это и прописано. Мы с Вами можем даже сегодня, если есть такая проблема, не ждать выхода закона, который должен будет вступить пока по планам с середины 13-го г. Мы можем обратиться в суд, и вся судебная практика идёт к тому, чтобы поддерживать собственников, если ремонт требовался. Тогда муниципалитет будет обязан начать ремонт в течение нескольких месяцев. Если вдруг этого не случится, это в том числе будет являться основанием для снятия главы муниципалитета с должности. Мы с Вами знаем, чтот такое произошло в Волгограде и в Благовещенске.
П.М.: И в Москве мы можем такого добиться?
А.Ч.: По большому счёту, да. Если не выполнено судебное решение, то есть механизм, заложенный законом, когда высшее должностное лицо отрешается…
П.М.: Но ведь Вы же понимаете, что законы-то у нас по большому счёту хорошие, исполнение обычно…
А.Ч.: Но ведь это не отдельная проблема ЖКХ связана с исполнением. Многие из нас очень часто нарушают правила дорожного движения, это тоже нарушение закона, то же самое происходит с любыми другими законами. Каждый на своём участке должен вести себя правильно. Тех недоремонтов, которые до 92-го г. случились – их не так много, просто эти-то 20 лет, когда вы стали собственниками. Если дом требовал ремонта в 2002 г., то такие дома не будут отремонтированы за счёт бюджета или в первую очередь – это уже ваша обязанность.
П.М.: Единственное, что меня смущает. Приведу личный пример: дом, в котором все приватизировали, попытка создать ТСЖ провалилась, управляющая компания была навязана, сменить УК особо никто не хочет, хотя никого ничего не устраивает, левая отчётность на стенах домов, и тут на одном из правительственных городских сайтов я решил посмотреть, сколько денег выделяется на дом и прочее. Даже на этом сайте я обнаружил, что в моём доме не 4 подъезда, как в реальности, а 6. Нехитрый подсчёт позволяет понять, что на 6 подъездов требуется больше денег, чем на 4.
А.Ч.: Это правда, но очень многое зависит от нашей с вами активности. Мы можем сколько угодно ругаться, называя ЖКХ проблемой № 1, но при этом, проходя мимо объявления на доме, что завтра состоится собрание собственников с таким-то вопросом по смене управляющей компании, или по принятию рения, что мы отказываемся от управляющей компании и создаём ТСЖ, очень часто многие из нас проходят мимо со словами: "Ой, слушайте, у меня столько дел, а потом мы начинаем говорить: "Как же так, за нас всё решили, куда идут наши деньги?" Давайте делать так, чтобы движение у нас было с двух сторон, чтобы те неплохие законы, которые у нас есть, и они, к сожалению, или к счастью, ужесточаются, то есть становится работать тяжело, но с другой стороны появляются некие большие гарантии. Но давайте с другой стороны как собственники будем стараться их соблюдать.
П.М.: Ещё один пример из жизни, который пришёл уже в виде sms: " У меня муниципальная квартира, сделали косметический ремонт один раз за 33 года. Замены автомата ждали месяц, пока сами не поменяли. Воруют и хамят в открытую.
А.Ч.: Безусловно, тема муниципального жилья, не приватизированного или деприватизированного, мы с вами в любой момент можем квартиру деприватизировать, то есть отдать, это конечно задача муниципалитета. Здесь есть несколько опций, они плохие бюрократические тяжёлые, но они есть. В каждом городе, в каждом регионе есть сейчас достаточно серьёзная жилищная инспекция, которой дали огромные полномочия, они могут за любо потребителя или собственника выходить в суд. Второй момент: если муниципалитет не выполняет свои обязанности, то мы можем обратиться в прокуратуру, ну и третий вариант: суд. Прозрачность этих процедур, скандалы, акции, которые проводятся, дают своё дело. И чиновники, где они отвечают как собственники, начинают шевелиться. Но эта "сказка" не может наступить в секунду. То есть, если, грубо говоря, недобросовестных чиновников мы будем поддавливать в законном режиме, наказывать, то постепенно ситуация начнёт улучаться, но всё, что касается не чиновников, а тема управляющей компании или ТСЖ, это наши с вами партнёры, которых мы выбираем.
П.М.: Поэтому так в штыки была воспринята идея двухуровневых тарифов.
А.Ч.: Социальную норму.
П.М.: Да, некую социальную норму, когда ты берёшь мало – платишь мало, берёшь больше – платишь больше.
А.Ч.: Я заметил один тренд, который сегодня, наверное, в обществе есть. Люди привыкли к тому, что любая государственная инициатива приводит к чему-то плохому. Ведь на самом деле, тема социальной нормы потребления – это для нас с Вами большое благо. Это ещё одна опция экономии. Если у нас сегодня тариф повышается на 12 % на электроэнергию или на 15, в каждом субъекте он повышается в зависимости от наличия инвестиционных программ, потребностей, где-то больше растёт, где-то меньше. Это придумали не чиновники, а эксперты, которые в этом что-то понимают. Если мы с вами потребляем меньше киловатт, то мы с Вами экономим, но мы всё равно с вами продолжаем покупать электроэнергию по той одной цене, которая установлена. О чём идёт речь, когда мы говорим про социальную норму: теперь, если мы с вами мене потребляем, то и платим за это ещё меньшую цену.
П.М.: А поставщики готовы играть по этим правилам?
А.Ч.: Поставщиков эта идея ввела немножко в такой…
П.М.: А сколько мы бьёмся с рабтарифами.
А.Ч.: Здесь благая идея, как обычно испорчена. Поставщики, конечно, не хотели и были недовольны этой и инициативой. Но мы провели вместе с ведомствами несколько десятков обсуждений с разно рода компаниями с частными, с унитарными, то есть принадлежащими муниципалитетам, и объяснили им, что сокращение стимулирования потребления ведёт в том числе к тому, что они оптимизируют свои затраты. Вы не будете строить водовод метрового диаметра, если будете понимать, что столько воды городу не нужно. У нас сейчас максимализм при планировании инвестиционных программ. Мы перезакладываемся на объём потребления, это ещё советская инженерная школа, потому что тогда всё ЖКХ платили промпредпреятия, а сегодня людям говорят: "Это вы потребляете, значит платите". Предприятия теперь в большинстве своём негосударственные, они должны быть конкурентоспособными и не должны платить за вас. Так вот с тех времён идёт перезакладка, то есть мы строим более мощные сооружения, чем необходимо, это дороже именно для нас потребителей. Именно тема социальной нормы, что это приведёт к более низкому уровню потребления, близкому к европейскому…
Мы строим более мощные сооружения, чем необходимо, это дороже именно для нас потребителейП.М.: А не проще ли было всё-таки стимулировать энергоэффективность?А.Ч.: Главная задача введения социальной нормы – это как раз стимулирование к энергоэффективному потреблению.
П.М.: Есть статистика по Москве, например, с точки зрения установленных трёхфазных счётчиков, счётчиков воды на входи на выход.
А.Ч.: В этой части, и тут надо отдать должно московским властям. Всё, что касается учёта ресурсов, Москва впереди всей страны. Ни в одном другом городе Российской Федерации не оприборены все дома.
П.М.: Я имею в виду количество квартир, в которых используется энергосберегающее оборудование.
А.Ч.: Статистики такой по квартирам, конечно же, нет. Ведь на что можно влиять не по воле собственника это на дома. Более того, законом установлено то условие, что в каждом доме тепло, вода, электроэнргия на входе в дом должны считаться, сколько ресурса прошло. В Москве такие приборы стоят везде. Дальше вы как собственник квартиры, как потребитель принимаете для себя решение, если вы хотите экономить, то соответственно ставите себе прибор учёта на воду и экономите, и видите, сколько потребили вы, а сколько вдруг почему-то ушло на общедомовые нужды.
П.М.: Мой коллега Георгий Геориевич Бовт достаточно долго уже рассказывает одну и ту же историю, с которой он никак не может справиться: у него почему-то в квартиру втекает меньше воды, чем вытекает. При этом у него ТСЖ, при этом у него внизу компания, которая, видимо, очень активно это использует. И ничего с этим сделать невозможно.
А.Ч.: Возможно. У нас потребление любого ресурса делится на 2 части. Первые квитанции, которые мы с вами в октябре получим за сентябрь, там в обязательном порядке должны быть 2 вида потребления: первое на нашу квартиру, а второе – на общедомовые нужды. Наконец-то многие люди увидят, что оказывается общедомовые нужды больше, чем их реальное потребление, и зададут вопросы своему ТСЖ или управляющей компании, куда уходят вода и свет. Эта серая зона – общедомовые нужды раньше была не видна, раньше всё закладывалось в ваше личное потребление, там зашиваются огромные небалансы ресурсов по многим домам. Кода у нас с вами появится дополнительная опция, которая не требует спецпознаний, то ответьте, пожалуйста, председатель ТСЖ или руководитель управляющей компании, где эта вода. Тогда многие ошибки, а где-то и умышленное искажение действительности, всё вылезет наружу, и мы с вами также будем принимать решение: выгоняем ли мы с вами эту управляющую компанию, заставляем вернуть те деньги, которые с нас в прошлом году неправильно взяли или нет. К сожалению, нам всем придётся чуть больше считать и чуть больше читать, но это нормально.
П.М.: Согласен. (495) 995-1111 , звонков огромное количество. Михаил, добрый вечер.
Михаил: Добрый вечер. Вашего собеседника, конечно, в угол не загнать, это точно. Давайте по конкретике: дом – 100 квартир, постройки 90-го г. В 10 квартирах живут пенсионеры, ветераны войны, квартиры не приватизированные. Остальные квартиры приватизированы. Дом считается приватизированным?
А.Ч.: В данном случае, если на капитальный ремонт дома нужно потратить миллион рублей, то за 90 % квартир заплатят собственники квартир, а за 10 – если это муниципальные квартиры, заплатит муниципалитет, потому что он является собственником этого жилья.
Михаил: Хорошо. С 90-го г. капитальный ремонт будет через 2-3 года, так как заканчивается срок эксплуатации. Эти 23 года я платил денежку на капитальный ремонт, де эта денежка, как не в государстве. Скажите, кто компенсирует мне уже заплаченные, и где-то саккумулированные денежки на капитальный ремонт с учётом инфляции и всего остального.
А.Ч.: Денежки за капитальный ремонт у нас очень часто до сих пор в отдельных городах в 50 регионах страны собираются деньги на капитальный ремонт, хотя по закону никакие деньги на капитальный ремонт, кроме добровольного волеизъявления граждан никто собирать не вправе. Поэтому, если Вы эти 20 лет платили кому-то деньги за капитальный ремонт, значит, надо, во-первых, установить, кому Вы платили, потому что мы с вами не платим деньги государству. Когда мы получаем квитанцию, мы платим тому, кто эту квитанцию выставляет: ТСЖ, государственная управляющая компания, частная управляющая компания. Спрос с кого-то кому эти деньги отданы, это с того, кому они отданы, к сожалению, такая реальность. Другое дело, что мы в советские времена муниципалитетам платили на эти накопления, история же с капитальным ремонтом не нова. Эти деньги собирались муниципалитетами все годы. До того момента, когда мы приватизировали свою квартиру в доме, до этого момента, если наступили у муниципалитета обязательства по капитальному ремонту дома – эти обязательства государство выполнит.
П.М.: Дальше уже наша ответственность. Тут уже надо превращаться в сыщиков, либо нанимать детективное агентство.
А.Ч.: Для нас с Вами детективное агентство – это правоохранительные органы. Тут тоже можно дискутировать по поводу качества работы этих органов.
П.М.: Но порядок действия ясен. Вопрос пришедший на sms-портал: "Отменят ли понятие "излишки площади" при расчёте за содержание и ремонт в квитанции на оплату квартир?"
А.Ч.: Де-юре такого понятия не существует.
П.М.: Есть же норматив количества кв. м на человека
А.Ч.: Этот норматив совсем для других целей. Если лицо получает субсидию на оплату жилищно-коммунальных услуг, это очень важно, потому что, когда мы приводим в пример пенсионеров, которые не могут потянуть тот объём, который в квитанции заложен. Любой гражданин, если его совокупный счёт по квитанции превышает 22 % от уровня дохода, может на часть, превышающую 22 % получить субсидию от государства на оплату коммунальных услуг. Здесь тоже много перекосов. У ас часто люди, владеющие 2 иномарками, получают субсидию, к сожалению. С этим тоже нужно будет дальше разбираться. Если одинокий пенсионер по сегодняшней системе живёт в 90-метровой квартире, которую ему, допустим, подарил сын, то расчёт норматива будет исходить из некоего норматива, который устанавливает субъект Российской Федерации. Там, как правило, 18 м. То есть вот для чего используется этот норматив, но никаких в режиме не работы с государством нет никакого понятия излишков площади.
П.М.: Юрий, добрый вечер.
Юрий: Добрый вечер. На часть своих вопросов я уже ответы получил, по я бы хотел присоединиться к вопросу Михаила по поводу капитально ремонта. Понятно, что сейчас не коммунизм, а мы живём в эпоху капитализма. Мы платим за ту же воду, нам выставляют счёт за потреблённую воду. Разве в те деньги, которые компания, водоснабжающая, выставляет нам в счёте затраты на модернизацию не включены тоже. Есть же такое понятие "амортизация".
П.М.: Или инвестсоставляющая тарифа.
Юрий: Да. Потому что это же потом и позволяло проводить модернизацию той компании, которая предлагает свои услуги.
П.М.: Как формируются тарифы изначально?
А.Ч.: Есть затраты операционные – это всё, что связано с зарплатой, с электроэнергией, которая затрачивается на то, чтобы эту воду поднять из реки и почистить, и есть затраты инвестиционные, действительно, и амортизация или инвестиционная составляющая очень часто в малом количестве входит в тариф. Всё, что связано с трубами, сетями, насосами до границ дома – это уже задача той компании оператора, а уж там можно долго дискутировать про тарифы, я могу подробно рассказать, что сейчас и что будет. До границы дома модернизация инфраструктуры – это задача компании и властей, как уж они там разбираются. Всё, что внутри границ дома, та труба, которая идёт у нас в стене – это уже наша с вами задача, как собственников, так же как наша задача ремонтировать автомобиль, условно говоря, менять свечу, если она перестала работать.
П.М.: Для меня станет ясно, что с ЖКХ всё в порядке, когда перестанут отключать воду летом. Что для Вас будет симптомом того, что ЖКХ пришло в норму.
А.Ч.: Когда я буду понимать за что почему и сколько в приходящей мне квитанции, у меня будет тепло, свет, вода и чистый подъезд. К счастью, во многих городах, в отдельных домах такое есть.
П.М.: То есть счастье есть.
А.Ч.: Важно, чтобы оно было у всех, и нам всем над этим придётся много работать.
П.М.: Спасибо большое.